Le débat sur le vivre-ensemble glisse souvent sur la place des musulmans dans notre société. Aurait-on tendance à se focaliser exagérément sur cette population ? Jérémie Tojerow et Willy Wolsztajn, tous les deux juifs laïques et socialistes, y répondent en exprimant leurs divergences.
Comment faut-il aborder la question du vivre-ensemble ?
Willy Wolsztajn Nous vivons aujourd’hui dans une société métissée et mosaïque. Nous devons donc trouver une articulation entre les différents groupes constituant cette société et l’intérêt général qui doit primer sur les intérêts communautaires. Nous avons une responsabilité particulière en termes de vigilance par rapport à l’antisémitisme, même si c’est une question de société et de démocratie qui concerne l’ensemble des citoyens. Les Juifs doivent s’impliquer dans toutes les luttes contre le racisme et les discriminations. Je renvoie ceux qui n’en sont pas convaincus à une longue tradition juive dans la lutte antiraciste (création du MRAX).
Jérémie Tojerow La lutte antiraciste s’est aujourd’hui largement communautarisée. Chaque groupe a tendance à se replier sur ce qu’il ressent et subit pour devenir sourd au sort des autres. On observe aussi l’émergence de mouvements et d’idées politiques mobilisant de manière obsessionnelle une grille d’analyse ethnico-religieuse de la société, avec l’idée sous-jacente que les Juifs ou les musulmans forment des corps étrangers à la société. Des polémistes ne cessent de répéter qu’on vit sous la dictature des bons sentiments, comme s’il fallait basculer dans le régime des mauvais sentiments ! Notre rôle à nous, Juifs laïques, est précisément de lutter contre le régime des mauvais sentiments et de susciter une dynamique aussi large que possible dans la lutte antiraciste en construisant des causes communes, plutôt qu’en s’enfermant dans une concurrence des victimes. On ne consolidera pas de « vivre-ensemble » uniquement entre laïques et anticléricaux convaincus. Pour paraphraser Rabin, nous devons lutter contre le fondamentalisme religieux violent, l’antisémitisme, comme s’il n’y avait pas d’islamophobie. Et lutter contre l’islamophobie comme s’il n’y avait pas de fondamentalisme et d’antisémitisme.
Pensez-vous que la société belge et certains laïques se focalisent exagérément sur l’islam ?
JT On perçoit une focalisation de la société sur l’islam à la fois pour des raisons qu’on peut comprendre, mais aussi de manière
irrationnelle. Je suis ainsi surpris par la manière avec laquelle la laïcité est parfois détournée de son sens originel pour stigmatiser l’expression des convictions religieuses d’une partie des musulmans. On assiste à ce dévoiement du sens originel de la laïcité en un instrument destiné à neutraliser le fait religieux dans la société. Que certains exigent comme en France, « au nom de la laïcité », l’interdiction du port du voile à l’université le matin, et manifestent le soir contre le mariage pour tous, ne manque pas d’interpeller.
WW Le monde laïque n’est pas obsédé par les musulmans. J’observe plutôt une grande prudence de la gauche lorsqu’il est question de l’islam. Il suffit que Monseigneur Léonard commette le moindre dérapage pour qu’on lui vole dans les plumes sans état d’âme, moi le premier. Cela vaut également pour les églises évangélistes, dont les excès sont dénoncés à juste titre. Et pourtant ces églises évangélistes sont massivement peuplées de descendants d’immigrés. En revanche, lorsqu’il est question de l’islam, c’est différent. Pourtant, des prédicateurs musulmans mènent une véritable offensive politique en préconisant l’immixtion du religieux dans la sphère publique. Le problème est que nous, laïques, sommes sur un fil, parce que l’extrême droite est constamment en embuscade et que son fonds de commerce consiste précisément à se focaliser sur l’islam pour mieux diffuser sa propagande xénophobe et anti-immigrés. Mais il ne faut pas oublier que nous sommes confrontés à une offensive islamiste contre la sécularisation des populations musulmanes vivant en Europe et en Belgique. Nous vivons les défis de nos victoires. Quand on se reporte trente ans en arrière, lorsque les libéraux refusaient d’inscrire les immigrés dans les communes, nous avons mené le combat pour défendre leurs droits. Et aujourd’hui, les enfants de ces immigrés sont des citoyens belges qui ont parfois des revendications rétrogrades. Cela ne modifiera en rien ma détermination à lutter en faveur des droits des citoyens belges musulmans quand ils sont discriminés, mais j’estime que j’ai aussi le droit de les combattre quand ils prônent des idées rétrogrades et contraires à la séparation des cultes et de l’Etat.
JT En vous écoutant, je constate à quel point l’expression religieuse des musulmans focalise la conversation de deux Juifs laïques. On parle de vivre-ensemble et de laïcité, et très rapidement, on ne parle que du « danger de l’islam », jamais ou très peu de la mixité à l’école, du racisme, ni des discriminations. En ce qui concerne la supposée pugnacité face aux chrétiens et la cécité de la gauche face aux musulmans, je n’ai pas encore vu dans le débat public belge l’équivalent d’un Monseigneur Léonard musulman tenir ses propos horribles sur le droit à l’avortement. Si ces propos sont tenus par un imam ou un rabbin, il est évident qu’il faut les condamner. Ceci dit, quand un rabbin belge a exprimé ses réticences à l’élargissement de la loi sur l’euthanasie, je n’ai pas entendu les laïques ni les Juifs laïques se déchainer contre lui. On ne peut pas s’étonner outre mesure que tous ces responsables religieux expriment le point de vue de leur religion. Je ne partage pas l’analyse de Willy Wolsztajn sur les musulmans, pris comme une communauté homogène, et la volonté qu’il leur prête de remettre en cause la sécularisation. On voit plutôt des jeunes Belges qui s’affirment comme citoyens belges musulmans et désireux de s’affranchir des influences musulmanes étrangères.
Des personnalités comme Tariq Ramadan ou des musulmans qui se revendiquent de ses idées peuvent-ils être les interlocuteurs pour favoriser le vivre-ensemble ?
WW Entre 25% et 30% de la population bruxelloise est de tradition musulmane. Et 50% de cette population est sécularisée. Je suis avant tout un militant qui se situe dans l’action. Je dois donc définir qui sont mes alliés et qui sont ceux que je soutiens. Je dois aussi savoir qui est mon adversaire et qui je combats. C’est l’essence même du militantisme politique. Et parmi la population de tradition musulmane, il y a des gens que j’ai envie de soutenir parce qu’ils sont porteurs d’avenir et de valeurs de progrès. J’ai des camarades de lutte parmi eux et même des amis de très longue date. Dans ma jeunesse, on combattait Franco, Salazar et les colonels grecs. Aujourd’hui, je suis solidaire de ceux qui en Tunisie, au Maroc, en Turquie partagent nos valeurs et risquent leur vie parce qu’ils se battent pour la démocratie. Et à Bruxelles, je suis solidaire de ceux et de celles qui résistent aux pressions d’un islam conservateur véhiculé entre autres par des Tariq Ramadan et la mouvance des Frères musulmans.
JT Je suis socialiste et laïque. Tariq Ramadan, le Cardinal Danneels ou les conservateurs du CD&V n’appartiennent pas à ma famille de pensée. Comme je ne peux pas façonner la société belge à mon image, je ne peux pas réaliser le vivre-ensemble en sélectionnant celui ou celle que je considère comme un interlocuteur valable. Que dirait-on si les autorités belges déterminent d’autorité les interlocuteurs légitimes de la communauté juive ? On serait choqué. C’est pareil pour les musulmans. Ils sont ce qu’ils sont dans leur très grande diversité, et c’est avec les personnalités qu’ils se sont choisies qu’il faut dialoguer. On ne peut pas nier le réel. Sans vouloir être son avocat, je ne comprends pas qu’on puisse militer pour l’interdiction de débattre avec Tariq Ramadan. L’hystérie que cette figure suscite m’interpelle. Je suis bien plus inquiet de la virulence d’Eric Zemmour qui a été condamné pour incitation à la discrimination raciale.
WW Je ne partage ni les idées de Zemmour, ni celles de Marine Le Pen. Je n’ai pas non plus d’état d’âme à les désigner comme ennemis. En revanche, je constate qu’il est très difficile pour certains de mes camarades de désigner Tariq Ramadan et tous ceux qui se réclament de sa mouvance comme ennemis. C’est un problème, car ils investissent le champ de nos luttes en les dévoyant, par exemple la lutte antiraciste. Si nous défendons des valeurs et des principes démocratiques, ces personnages ne sont pas nos alliés.
JT Je n’ai a priori pas de sympathies pour les idées du Cardinal Danneels, de Monseigneur Léonard ni de Ramadan, mais je ne refuserai jamais le débat avec eux. La laïcité, ce n’est pas l’excommunication. Et pour savoir si quelqu’un est oui ou non un partenaire, il faut d’abord débattre avec lui. On dit qu’on ne fait la paix qu’avec ses ennemis. Eh bien, on ne fait pas le vivre-ensemble qu’avec ses semblables.
WW Mais Tariq Ramadan est porteur d’un projet politique d’islamisation de la modernité. Contrairement à Danneels, il est une sorte de chef de parti. C’est cela que vous ne voulez pas voir. Tariq Ramadan se fait passer pour un démocrate et un progressiste, alors que tant du point de vue sociétal que socio-économique, il n’est absolument pas de gauche. Ce n’est pas avec le Cardinal Danneels que Tariq Ramadan doit être comparé, mais avec Marine Le Pen.
JT Je ne ferais pas du tout cette comparaison. Ramadan et Danneels ne sont pas laïques. Tout comme les jeunes du Bné Akiva qui participent à des activités communes avec la JJL ou l’Hashomer. Je combats un grand nombre de leurs idées dans le débat démocratique. Mais les comparer au Front national (FN) ? Voilà l’hystérie dont je parlais. Sur le plan des idées, Ramadan fait-il des Juifs un corps étranger de la société, comme le FN le fait d’abord des Juifs, puis des musulmans ? A-t-il été condamné pour négationnisme ? Promeut-il la préférence nationale ? A-t-il même mené une campagne publique comme la droite républicaine française et le FN contre le mariage pour tous ? Non ! Cette comparaison revient à banaliser le FN et à diaboliser nombre de citoyens musulmans.